AteliersJardinForêt : Jardin forêt, forêt comestible, forêt jardin, quésako ?

Vidéos - Ver de Terre production (15 avr. 2021) - Maxime Leloup Alain Canet - Durée : 101 minutes
Agroforesterie, haies

Ver de Terre production - Videos Agroforesterie Permaculture

Le jardin forêt foisonne, aussi bien sur les réseaux sociaux que dans ses dénomination. Les livres et les termes sur le sujet fleurissent et l’on s’y perd parfois pour finalement savoir qui est quoi.

Ce live vous propose de reprendre le chemin parcouru par ces pratiques et systèmes de production. Depuis les tropiques jusqu’à nous, changeant de nom, d’acteurs, de contexte. Il y a pourtant un fil d’ariane que nous vous invitons à suivre.

Maxime Leloup est chargé de mission développement de l’agroécologie chez Ver de Terre production. Il a rédigé un mémoire de géographie sur les jardins forêt “Propriété, règles, pouvoir : quelle place pour les agroforêts ?”, l’un de ses thèmes de prédilection.

Alain Canet est agronome et spécialiste des systèmes agroforestiers, directeur de l’association Arbre & Paysage 32 il mène à travers elle la réalisation de projets d’aménagement partout en France.

En partenariat avec Arbre & Paysage 32.

Transcriptions

amis les sols vivants a mis la fertilité

bonjour bienvenue pour ce nouveau live
salut maxime salut alain salue céline
bon du salut on a on a dit là aussi avec
nous pour parler qui nous met en ondes
qui nous met en scène et c'est avec
cette terra et bien oui cette révolution
d'un brin de paille
on y est toujours et là on démarre
aujourd'hui une série de lives qui va

Afficher la suite

durer un certain temps un rendez vous

mensuel qui restera à préciser mais avec
vous parce que c'est toujours c'est
toujours comme ça que ça se passe
les interactions les jardins forêts
parce que parce qu'il ya beaucoup à
faire il ya beaucoup à dire des
balbutiements des essais mais mais une
copie qui est bien étayée qui est
structuré qui existantes qui est
universel évidemment qui existe dans des
parties importantes de ce modeste et
pertinents monde
il était important pour nous que de que
de fédérer que de mettre en perspective
que de discuter de préciser de préciser
ses objectifs autour bien évidemment de
la fertilité des sols du bien-fondé
peut-être vérifier de l' usage de ces
plantes de leur association leur
assemblage et c'est donc on a
aujourd'hui un fabuleux document préparé
par maxime qui va vous être énoncées je
crois comme d'habitude que céline va
nous aider nous aiguiller vous êtes en
direct avec nous vous êtes un certain
nombre déjà donc vous agissez vous
réagissez bien évidemment à 7 c à ces
propositions on va on va reconstruire
ensemble on va se retrouver on aura des
intervenants diverses et variées autour
de ces thématiques précises et précieuse
ça reste de l'agroécologie ça reste de
l'agronomie on va prendre un petit peu
de hauteur on va préciser d assemblage
nécessaire pertinente ses étages pour
mettre à la disposition et de ce qui
nous intéresse aussi c'est de repréciser
ces questions techniques de mise en
oeuvre en évitant peut-être de modifier
fondamentalement les substrats faire des
apports extérieurs un peu trop important
est de travailler cette boucle delà de
la fertilité de la fécondité
est ce qu'on aime rappeler vision
transversale autour de l'eau de l'air de
sol du carbone de la productivité de
l'optimisme et et cette agriculture qui
n'est finalement pas fini qui n'est pas
finie parce qu'en terme de photosynthèse
de carbone le potentiel qui s'ouvre à
nous est énormissime
je pense là tout de suite à plein
d'exemples dont les jardins de la
fraternité ouvrière qu'on évoquera enfin
2 en fin de session notamment modeste
mais mais mais pertinent exemple bien
évidemment je vous laisse aux mains aux
mains expertes de maxime pour entamer
cette session maxime tu vas peut-être te
présenter puisqu'on ne voit pas tout le
temps on va peut-être devoir souvent
maintenant à l'écran je sais pas trop
donc on l'est dire un petit peu qui tu
es où tu vas est ce que tu es un mec
sympa tout ça quoi
ah les maxima toi et bien bonjour à tous
je suis sans doute un mec sympa en tout
cas c'est pas à moi de le dire mais
j'imagine alors je vais résumer mon
parcours en quelques mots j'ai commencé
par faire des maths un petit peu de
botanique la géographie récemment j'ai
été cueilleurs pendant quelques années
formateur l'utilisation des plantes
sauvages
le dernier parcours académique que j'ai
eu en fait c'est un master en géographie
et dans le cadre de ce master de
géographie j'ai pu travailler sur un
sujet qui m'intéresse depuis depuis
longtemps fait depuis quelques années
c'est celui des jardins forêts donc j'ai
abordé le sujet des jardins forêts sous
l'angle territoriales qui n'est pas
l'angle con qu'on va aborder aujourd'hui
et puis au jour d'aujourd'hui en fait je
suis chargé de mission chez vers de
terre production donc un acteur un
acteur de l'agro écologie qui quittait
qui tient à coeur en fête de d'observer
le fonctionnement des systèmes et de
faire que les personnes qui veulent
utiliser ces systèmes puissent le faire
de manière fiable donc on est à la fois
ouvert sur l'innovation et à la fois on
s'intéresse au fonctionnement des choses
et tu parlais d'innovation en fait cette
innovation cette agriculture
effectivement elle n'est pas terminée et
y compris au sujet d un enfant dont
la présentation que je fais aujourd'hui
ça va tourner autour des différentes
définitions jardins forêts et puis
l'idée aussi c'est de reprendre le
parcours qu'a subies le jardin fohrer en
tout cas à partir d'un exemple d'un
praticien du jardin forêt qui est qui
est connu et reconnu sur le sujet donc
le point de départ le point de départ
c'est aujourd'hui ça ne vous a pas ça ne
vous a pas échappé en fait
en 2020 le sujet à médiatiquement
explosé on va dire parler les termes qui
étaient déjà nombreux maintenant sont un
peu partout dans les réseaux sociaux on
retrouve des schémas on retrouve des
images on retrouve plein de définition
et tout ça en fait ça répond à un besoin
c'est le besoin de pouvoir communiquer
sur le sujet et puis le deuxième besoin
c'est le besoin de savoir de quoi on
parle
donc en fait on fait des schémas ont
fait des définitions alors à gauche de
la diapo vous avez une image qui vient
de du bouquin forrest gardening de
robert c'est un peu le viognier qui a
participé à lens et à diffuser les
informer en tout cas en europe de
l'ouest et sur cette image on retrouve
les fameuses 7 7 étages alors on parle
d'état je parle de strates y en a 7 à 6
il y en a cinq
on sait plus vraiment en fait au bout
d'un moment de quoi est ce qu'on est en
train de parler
est-ce que les plantes à racines
tubéreuses et c'est un étage est ce que
des lianes c'est un étage bon alors le
point de départ c'est ça aujourd'hui on
dirait excuse-moi excuse moi mais comme
dirait hervé celard d'apprivoiser le
soleil en tout cas c'est l'art
d'apprivoiser le soleil et ça a récolté
la plus merci ça et pour un pour
apprivoiser le soleil et pour récolter
l'appui le la démarche jardin forez de
proposer une certaine forme
d'organisation dans l'espace et pour ça
on a besoin de la décrire et en fait le
jardin forêt il utilise les plantes et
il n'y a pas que les praticiens du
jardin forêts qui sont intéressés aux
plantes est aussi un certain nombre de
scientifiques
donc là pendant quelques petit capot on
va faire un petit pas de côté
sur la pratique des plantes par les
scientifiques et notamment les termes
qui utilise alors le premier terme en
fait c'est celui des tâches quand je
vous ouvrez un bouquin de botanique
quand vous faites de la botanique et que
vous parlez et agen étages de végétation
en fait le critère qui définit les
tâches de végétation ça va être
l'attitude donc c'est entre différents
sites qui sont séparés par une altitude
il ya un gradient dans la végétation qui
va faire que si vous êtes à 100 mètres
au pied de la mairie de méditerranée
vous aurez pas la manifestation
k2 1000 mètres par exemple donc tout ça
tout ça ça crée une continuum dans la
végétation qui évoluent au fur et à
mesure de pure et dure de l'altitude
donc on voit que si on veut pouvoir
connecter le langage du jardin forêt
parce que le le discours souvent qui
revient dans le jardin forêt c'est
l'interaction la connexion entre les
différents éléments du système la
connexion entre les végétaux les plantes
les champignons mais le propos de cette
présentation c'est aussi de connecter
les connaissances de connecter les
personnes avec chacun leur langage et
autant les plantes sont sur le terrain
peuvent être connectés par les
champignons autant les humains sont sont
connectés par les mots donc voilà
laitages laitages de végétation si vous
y allez si vous voulez parler des tâches
je vous invite à vous connecter au
langage des botanistes qui est déjà
utilisée qu' elle étai qui a été
développé pour cette pour certaines
raisons alors la définition suivante
c'est les strates donc on parlait de
strates tout à l'heure effectivement une
strate de végétation quand on observe
une veritas sont sur le terrain on voit
que les plantes elles poussent à
différentes hauteurs donc lhi botaniste
ils définissent les strates en regardant
la hauteur de la partie des hits hâtives
et à partir de ça on peut dire qu'on va
là il ya les strates qui est très très
hot une strate un peu plus basse etc etc
il ya des strates qui sont plutôt
lumineuse ya des strates
qui sont plutôt herbacées mais en gros
le critère principal c'est bien celui de
la hauteur donc la gemmi on ne parle pas
de type biologique donc le type
biologique quand on en parlera après
mais par exemple la liane
c'est une forme de petites biologique
il ya un nom un peu barbare pour parler
de ça mais une liane ligneuse c'est un
type biologique qui est différent d'un
arbre et avec cette notion de strates en
fait on ne peut pas différencier un
arbre d'une liane qui atteint la même
hauteur c'est des choix qui ont été
faits donc ils sont qui sont pertinents
ou pas mais bon c'est c'est en tout cas
la manière dont un certain nombre de
botanistes utilise ses mots voilà donc
pour les strates
alors on va rentrer un peu dans le sujet
quand même puisqu'on parle de là on
parle de système de production donc
l'agroforesterie qu'est ce que c'est que
l'agroforesterie
j'ai trouvé plusieurs définitions y en a
deux qui ne plaisent plutôt bien en fait
la première donc on dit que c'est l'art
de manier de mariée de marié et de
manière finalement arbres et culture et
puis la seconde c'est une définition
agronomique plus technique à la mise en
valeur du sol un sociaux dans le temps
dans l'espace à la fois du ligneux et
des cultures ou des animaux pour obtenir
sur un produit soit un service est en
fête donc cette pratique est sur le
terrain hors contexte académique hors
contexte de développement en fait elle
est très ancienne par contre en tant qu'
en tant que domaine de recherche d'abord
puis ensuite en tant que domaine de
conseil etc
ça c'est un domaine assez récents qui
s'est développée grosso modo dans les
années 70 alors après on peut toujours
aller chercher qui le premier et c'est
grosso modo ça nous vient cette idée ce
terme nous vient des années 70 j'aime
bien l'idée de j'aime bien l'idée de
geneviève michon évidemment qui ont
coopèrent
beaucoup l'idée de la forêt domestique
l'idée de la forêt domestique et de
rappeler beaucoup de latitude est une
montrera tout à l'heure de l'importance
de ces agro forêt qui représente
peut-être 30 40 pour cent de ce qu'on
croit être des forêts sous ces latitudes
où on vit où on produit
ll la première ou non je crois que c'est
francis hallé qui raconte quand il
arrive à sumatra y vivent ailleurs les
champs de riz parce que la population
extrêmement importante et en réalité
venir que des chants d'art avec avec ses
six sept étages parce qu'il ya tellement
de monde qu'il faut évidemment prendre
cette fameuse auteurs faire des fruits
faire des bois faire des petits fruits
faire des légumes verts des plantes
sauvages associer les lianes et mixer
tout ça et si ces 30 ou 40 % de forêts
qu'on croit et toi des forêts dites it
sauvage et - roux et qui finalement sont
d'une richesse invraisemblable c'est
important aussi que de de repositionner
je crois c'est de cette notion là où où
l'homme peut être un grand dévastateur m
être une immense à gradateur je pense
qu'on a ce que les travaux de geneviève
et de la corse au maroc en passant par
par l'asie de montrer ô combien tous ces
paysans et est d'une subtilité d'une
invention absolument absolument
incroyable et aux haies et du coude et
des promoteurs des faiseurs de
biodiversité au sens noble du terme
exactement
exactement et du coup ce domaine de
l'agroforesterie en fait il s'est aussi
intéressé à ce système là comme à ses
systèmes là pardon comme tu le disais
dont 20 dont geneviève michon dont
d'autres personnes et il ya plein de
termes qui sont utilisés aussi chez les
scientifiques mais je reviens toujours à
la une définition agronomique kisa
permettent de connecter avec avec
différentes pratiques cette source ce
positionnement cette idée de la
connexion
la définition que je vous propose
aujourd'hui dans le diapo c'est celle
qu'on retrouve dans l'optique l'un des
moniteurs que bio en publiant 2007
l'agroforesterie des arbres et des
chants est un excellent complément aux
bouquins de geneviève michon donc on a
un bouquin une approche beaucoup plus
beaucoup plus issus des sciences
sociales avec le bouquin de jeunes vieux
riches ont donc été publiés en 2015 et
puis le bouquin de d'emmanuel torque bio
et offre un regard de beaucoup je suis à
pornic beaucoup plus technique et les
deux les deux se complètent se
complètent de manière assez assez
agréable donc qu'est ce que c'est qu'une
des gens parlent d'un gros forêt en
agronomie
c'est un des termes qui a utilisé
bon il est discutable c'est celui que
j'ai retenu aujourd'hui peut-être qu'on
en changera mais qu'est ce que c'est
qu'une agro ferait finalement
donc c'est un système de production vous
lire du ligne multi strates dense et
diversifié donc c'est un c'est un
système dans lequel par exemple à gauche
là
ici vous avez un rivet ce bon je sais
plus exactement ce que c'est je pense
que c'est un cas si vous aviez de la
mélisse à gauche là ce que vous voyez
c'est un kiwaï et puis ensuite derrière
on a un noyé enfin vous voyez il ya
différentes différentes hauteurs
de deux plantes ce n'est des plants de
différentes hauteurs qui sont qui sont
imbriquées les unes dans les autres qui
sont organisés pour que chacune puisse
avoir prendre sa place et que le
praticien du jardin forêt puisse puisse
obtenir des productions diversifiées
aussi bien en termes de produits que en
termes d'occupation de l'espace est en
fait cette définition ce regard c'est un
regard plutôt descriptif qu'on parle de
la structure du système de la
composition du système et pour l'instant
on va on ne va pas plus loin
si on veut aller plus loin quand on
s'intéresse au végétal
en fait on parle pas forcément de
comportement par contre on peut parler
de stratégie de stratégie et on retrouve
nos fameux type biologique de tout à
l'heure dont je vous parlais mais sans
sans les définir donc ils ont été
définis par un botaniste ya assez
longtemps
donc c'est ron ron pierre routhier jeu
j'écorche son nom sans doute est il ya
tout un tas de noms donc pas forcément
assez barbare on va dire mais bon c'est
c'est les noms qui sont utilisés en
botanique vous avez des petits schémas à
droite
donc c'est un petit schéma ils
représentent des végétaux type et il ya
des partis aux traits fins et des partis
aux traits épais donc en fait les
parties aux traits épais par exemple ici
ce rhizome c'est la partie qui reste
vivante
pendant la mauvaise saison donc ici en
normandie à breteuil-sur-iton par
exemple ces séminaires
donc un géo fit à rhizome c'est une
plante qui passent l'hiver sous forme de
ryzom qui va ressortir l'année suivante
ici en haut à gauche vous avez un arbre
donc soit un arbre à feuilles caduques
soit un arbre à feuilles persistantes et
puis là on a notre fameuse liens d'une
petite chienne qui montent donc la liane
à les considérer ici aussi comme un
honneur aux filles
et en fait les plantes
le manifeste de ses différentes formes
pour une raison alors je suis en train
de dire que les plantes ont une
conscience que je dis c'est que l
utilise les ressources de l'espace donc
l'eau le soleil les nutriments et
parfois il s'appuie sur d'autres plantes
comme les dianes et tout ça en fait
elles le font en réponse aussi à leur
environnement
donc il ya plein de plein de critères
écologiques pour définir d'écrire et
tenter d'expliquer ce fonctionnement des
plantes là à gauche je vous ai mis un
petit à petit un petit diagramme qui
nous vient d'un petit au sociologue donc
celui qui étudie l'organisation des
plantes entraide à sociologie des
plantes et dans ce petit diagramme nos
amis deux facteurs en fait qui qui
affecte la biomasse végétale
d'un côté la perturbation de l'autre
côté le stress
alors qu'est ce que ça peut être le
stress dans un milieu stressé va être à
un milieu qui est subi des sécheresses
régulière tous les étés par exemple et
qu'est ce que ça peut être un milieu
perturbé
et dans un milieu perturbé vous le
connaissez sans doute assez bien c'est
un milieu dont le sol est travaillée par
exemple
et en fonction de ces deux facteurs
comment se positionne ces deux facteurs
ou est-ce qu'on est dans ces deux
facteurs la plante qui va avoir son
optimum dans ce milieu là donc il va
finir par dominer le milieu
c'est une plante d'un certain type d'une
certaine forme et donc en haut à gauche
là on a des milieux qui sont à la fois
peu perturbé et peu stressé
et bien la plante qui va occuper ce
milieu de manière optimale c'est l'arbre
si encore
mange le stress ont réduit la taille des
arbres jusqu'au fameux calmes et fit
donc quand les qualifie de cdc des
arbrisseaux
j'ai tout petit bon cela voilà ensuite
si on revient sur le stress on diminue
le stress mais qu'on augmente la
perturbation au travail du sol on
travaille le sol par exemple mais le
seul à nu soit de manière agricole soit
de manière naturelle spontanée ça arrive
vous avez une verge
il ya une crue ça grignote la berge et
puis voilà y'a du soleil ça arrive dans
la nature les annuelles qui n'est pas
apparu avec l'agriculture était déjà
présente avant attention donc si on
augmente la perturbation la plante qui
va pouvoir vite réagir et s'installer en
fait c'est la plante annuelle
typiquement travail le sol et ont fait
humble et derrière ou dans votre jardin
vous passez un coup de motoculteurs et
puis là vous avez plein d'annuelles qui
partent à fond par exemple
par exemple on va pouvoir prendre un
exemple sur la diapo suivante par
exemple le mourre blanc
et puis voilà quand on pourrait on
pourrait rentrer dans tous les détails
de ce diagramme et ses amis ne sais pas
du tout fait c'est pas du tout le propos
d'aujourd'hui de proposer juste de dire
que en fait en prenant ce regard sur des
stratégies végétales on peut rentrer un
petit peu dans le fonctionnement de ce
type de système donc j'ai mis les petits
exemples qui illustrent
le diagramme précédent donc en or on a
un chêne
bas à gauche on a notre fameux mourront
blanc
et on aurait pu prendre du blé on aurait
pu prendre tout un tas de plantes
annuelles en haut à droite on a le
cassissiers donc notre notre canet fit
en bas à droite on a ce qu'ils appellent
géo fit à bulbes donc toutes les plantes
à bulbes en fait à l'état à l'état
spontanée une plante habib de manière
générale il peut y avoir des exceptions
donc c'est des plantes qui sont adaptés
avec des milieux qui sont à la fois
stressé et pernod est perturbé
ce qui quand on essaie de se mettre un
petit peu à la place de la plante
c'est assez logique parce que si vous
êtes une annuelle avec des petites
graines et que vous essayez de vivre
dans un milieu stressé ça va être plus
difficile que si vous êtes une géophile
donc une forme qui va faire des réserves
végétative en terre si le travail du sol
disons une berge qui s'effondre le géo
fit il va pouvoir repartir parce qu'il a
plus de réserves que la plante annuelle
dans un milieu on parle de là bien sûr
dans un dans un milieu stress
donc on est toujours dans le coup
man et donc les phyto sociologue vont
beaucoup plus loin et c'est le propos
d'aujourd'hui n'est pas du tout de de
rentrer dans les tréfonds de la
phytosociologie s'est passé plus de 10
rebonds finalement à partir de tout ça
on peut on peut proposer une autre
définition des jardins forêts
et cette définition s appuie sur une
motion qui nous vient d'acquitter
sociologie c'est celle de sinusite
qu'est ce que c'est qu'une scie musy en
fait c'est une communauté végétale un
ensemble de plantes et cette communauté
elle est homogène selon un certain
nombre de critères alors il ya truc
tenant militaire donc on va pas on va
pas passer en revue aujourd'hui c'est
pas du tout le propos mais l'un des
critères l'une des manières de
reconnaître une sinusite c'est le type
biologique
donc est ce que c'est un arbre est ce
que c'est une liane est ce que c'est un
géo fides que c'est une plante annuelle
etc etc et donc là on retrouve en fait
avec ce vocabulaire on retrouve on
connecte aux définitions au schéma au
terme aux mots qu'on avait au tout début
de la présentation
quand on avait les lianes qui étaient
des étages et cetera en fait bon c'est
pas c'est pas le terme qu'utilisent les
botanique mais c'est pas non plus une
catastrophe
et finalement ça a quand même du sens
parce que quand on cherche dans la
botanique et ben on retrouve des termes
qui connecte à ces choses et finalement
notre jardin forêt notre gros forêt
c'est simplement le un système de
production dont les six music
contiennent plusieurs sinusite ligneuse
voilà tout simplement et là on va pas
chercher à les compter dans ses pas la
course à l'échalote en fait s'il ya déjà
2 6 nuits ligneuse et que le système
fonctionne bien qu'ils répondent à la
demande du praticien
c'est déjà en fait c'est déjà très bien
il n'y a pas besoin d'en avoir trois
quatre cinq jusqu'à 10
le principal c'est quand même que ces
systèmes fonctionnent sur le terrain et
puisse puisse répondre aux besoins nous
ont des praticiens donc là cette
proposition c'est celle d'un regard plus
explicatif qui tente de rentrer un peu
plus dans le fonctionnement des jardins
forêts
même si sur les jardins forêts tempérées
la compréhension la compréhension de
leur fonctionnement sur le terrain elle
est en est encore à ses balbutiements là
c'est vraiment le
le tout début
exemple voilà un exemple qui est tiré
d'un travail de geneviève mission
qu'elle a fait à sumatra
donc publié en 86 et donc on va bien les
différents étages j'ai volontairement
choisi un dessin parce que quand on
parle de plantes en fête le le dessin
permet de mettre en évidence des
caractères contrairement à la
photographie qui qui est beaucoup plus
difficile à utiliser pour pour ce type
de discours
et donc là on voit bien
nos fameuses strates donc là ça monte
jusqu'à 40 m par exemple 40 m est ce
qu'on voit sur ce système là c'est que
c'est un espace qui est vraiment
verticale c'est à dire que les arbres ne
sont pas les uns sur les autres
ils ont quand même chacun leur place ils
sont il pousse pas au même endroit par
contre l'heure où pied leurs feuilles
ils sont vraiment les uns sur les autres
de manière complètement verticale et ça
c'est possible sous les tropiques parce
qu'il ya des niveaux de luminosité qui
sont extrêmement élevés beaucoup de plus
que beaucoup plus que quand milieu
tempéré nous on s'en rend pas compte
parce que l'humain est beaucoup moins
beaucoup moins sensible à la lumineuse
et pardon je suis je en europe donc
l'humain est beaucoup moins sensible à
la luminosité que que la feuille la fel
de végétal alors un autre exemple cette
fois ci un exemple en milieu tempéré et
c'est l'exemple qu'on va beaucoup
beaucoup développée aujourd'hui
malheureusement c'est un exemple qui
n'existe plus aujourd'hui sur le terrain
mais bon c'est un exemple historique
l'un des exemples historiques
donc c'est le ravin de revers a retenu
famille le fameux pionniers
anglais qui a développé ce système dans
les années 70-80 donc son jardin forêts
sont à gros fort et il a implanté en
1979 il a commencé son attachement à ce
moment là et là on a un schéma un
diagramme qui qui a été fait par deux
écologue qui ont visité son site en 1997
est-ce qu'on voit par rapport aux
diagrammes précédentes c'est que c'est
vraiment beaucoup plus un espace
diagonale et l'aspect diagonale de cet
espace en milieu tempéré
il vient en fait de bien des niveaux de
luminosité qui sont beaucoup plus bas en
milieu tempéré
un peu de répartition
1
dans les tropiques c'est un système
assez ancien
donc là c'est une super carte de
répartition qui vient d'un ouvrage
coordonné par cuma renner qui sont deux
agronomes qui ont beaucoup travaillé sur
ce système là il ya notamment deux
choses intéressantes dans l'introduction
de ce livre
c'est d'abord une évaluation grossière
mais une évaluation quand même du nombre
de nombre d'hectares au total de jardin
forêt d'agre aux forêts dans plusieurs
pays donc sur le bangladesh le sri lanka
le kerala l'indonésie on en est à
quelques millions d'hectares donc le
bangladesh 0,5
le sri lanka c1 le kerala c'est un
ennemi
et l'indonésie c5 et quelques millions
d'hectares à l'échelle du pays en fait
c'est ci représentent pas forcément
beaucoup mais la proportion est déjà
beaucoup plus élevé que ce qui existe en
france aujourd'hui
le deuxième point que je trouvais
intéressant et dont je voulais parler
aujourd'hui qui nous vient de ce même
ouvrage
c'est que il avance que finalement pour
eux la grande forêt et le jardin forêt
la foire est comestible
c'est l'une des premières formes
d'agriculture tropicale
donc c'est l'une des premières formes de
domestication de l'écosystème pour
améliorer pour produire de la nourriture
déclaration
alors
puisqu'on
partition on a une seconde carte dont
qui est cette fois-ci centré sur la
métropole
et qui est la carte que vous voyez c'est
celle qui vient du site de la foire et
domitien il ya plusieurs cartes qui sont
en cours sur les reer d'un forêt
et ces cartes en fait les points à vous
voyez sur la carte c'est à la fois des
systèmes qui peuvent exister depuis
plusieurs années
donc des systèmes dont les arbres ont
survécu même après trois ans de
plantation est à la fois des projets
donc ça ne veut pas dire qu'à chaque
point de la carte vous avez un jardin
forêt qui existe depuis les années 90
donc ce qu'on voit en fait c'est que
pour l'instant en france c'est encore
très marginale parce qu'on en est au
plus haut plus à quelques dizaines
d'hectares qui sont soit des systèmes
qui ont quelques années 5 ans 10 ans le
soin des systèmes qui sont qui en sont
au début de leur projet ce qui est déjà
très bien les choses se font
progressivement et et donc on a cette
répartition là sur le sur le territoire
français ce que si maxime si ce qu'on
voulait dire aussi profité de cette de
ceux de ce premier atelier pour poser un
petit peu les choses aujourd'hui on a
des mouvements d une volonté que de
planter quelques lampes des vite on
était beaucoup de pain sec parfois on va
plus vite que les écosystèmes je pense
on dit pour pour en citer un parmi parmi
d'autres de le travail engagé avec vous
si vous voulez continuer à nous suivre à
coopérer c'est de repréciser un petit
peu ces conditions de réussite parce que
tu dis ils ont plus trois ans mais 50%
des arbres plantés dans l'hexagone ils
vont tous qui vont crever on a 50 %
d'échec encore un monde
mais l'hexagone et et malheureusement je
suis encore obligé de le redire
aujourd'hui c'est aussi la condition de
réussite on modifie beaucoup les
substrats ont fait beaucoup d'apports de
matières organiques etc
je rappelle que l'idée de l'arbre s'est
créé le sol sur lequel ils poussent
naturellement le larbre les arbres et
ses associations plantes etc parce que
parce que si c'est pour défoncer un sol
si c'est pour faire des apports
excessifs de matières organiques je
pense au compost on modifie pas
décomposé originel ont modifié beaucoup
de choses ça va vite au départ et puis
après ça stagne littéralement 2
de rester aussi même si on le sait le
génome d'une plante est bien supérieur
au nôtre de rester humble c'est l'idée
de l'humus de l'humanité et l'humilité
et de repréciser au jour voit
aujourd'hui des systèmes à très haute
densité qui rompt pas très loin parce
que sont pas les bons assemblage dans
les bonnes conditions dans les bonnes
conditions pédoclimatiques etc
les bonnes succession donc de de
repréciser un petit peu de cette cet
exercice assez tard cet art de la
plantation qui obéit à des règles des
règles absolues qu'il faut intégrer
prendre en compte parce que le côté
spectaculaire qu'on cherche tous le côté
spectaculaire il va pas toujours très
très loin donc on aura l'occasion d'en
reparler mais je le dis parce que il ya
un certain nombre de défauts de choix
des arbres leur mise en oeuvre et c'est
qu'il faudra un petit peu étayés
rappelons que l'arbre il doit tout faire
avec rien globalement et quand on le met
sous perfusion
on transforme d'un producteur on le met
en consommateurs en consommateurs simple
et c'est peut-être pas tout ça le sépare
pas fondamentalement l'objet qui nous
préoccupe
dans ce schéma de la fécondité des sols
merci maxime a exactement les acteurs en
est en fait tu devance tu danses ma
conclusion mais on y reviendra
effectivement effectivement c'est le
c'est le terrain qui à dire nous mêmes
si c'est si ces systèmes sont
spectaculaires une fois qu'ils sont
fonctionnels sur le terrain on peut pas
aller plus vite que l'écosystème c'est
le fonctionnement de l'écosystème sur le
terrain qui met en place ces systèmes
alors quelques pistes alors si si on
s'intéresse au fonctionnement justement
on peut on peut aller chercher dans la
littérature
quelques pistes sur le fonctionnement de
ce type de système et tout comme les
acteurs vernaculaire les acteurs non
scientifique ou non académique utilise
toute une diversité de termes pour
parler de ces systèmes l'un des acteurs
scientifiques le font aussi
donc on a le terme d'agro forêt donc
j'ai utilisé pour la définition on peut
chercher aussi le terme de tropical rain
garden
il y a aussi le système agroforestier
complexe complexe à cause du système
alors à chaque fois il peut y avoir des
petites variations dans la définition et
ses amis l'idée aux deux jours dit c'est
pas du tout de rentrer dans tous ces
détails là et puis on retrouve notre
fameuse phrase garden
en fait c'est un c'est un terme qui a
été beaucoup utilisé au sri lanka donc
sur des systèmes sri lankais
un autre en d'autres termes qui est
intéressant celui de foresterie analogue
alors analogue c'est en référence à
l'hypothèse analogues c'est une
hypothèse en agronomie qu'elles étaient
formulées par robert art mais pas le
même en fait c'est marrant c'est robert
art
le retour finalement avec les jardins
forêts et robert art le l'agronomie
il formule avec l'hypothèse analogue que
les les systèmes agronomique l'eau
petits mots sont ceux qui s'approchent
de la succession spontanée de la
végétation
alors cet hymne que c'est une hypothèse
imposerait fouiller dans la littérature
pour voir si si elle a été vérifiée ou
pas sur le terrain
en d'autres termes d'un anthropologue en
personne qui travaille au brésil
il utilise le terme de manage port est
une forêt gérée avec avec le
développement plus récents
des jardins forêts les travaux récents
notamment sur les systèmes tempéré en
hollande
vous trouverez le terme de foot fort est
donc là ils ont dit le terrain des
systèmes qui fonctionnent et de pouvoir
aider ceux qui ont envie de ça
une autre piste qui nous vient de
l'histoire de l'histoire française
c'est celle de la joie donc là vous avez
une illustration qui vient du tac winum
sanità this
et donc on a un système assez linéaire
et qui a deux strates ligneuse donc une
strate arboré et puis une strate avec
pain je m'emmêle moi même dans les
termes comme quoi finalement assez pas
si simple donc on a deux types
biologique à la fois des arbres et des
lianes elle rien un point intéressant
avec les ça c'est pour la petite
histoire avec les joueurs en fait donc
dans le cadastre
vous avez le plan cadastral et vous avez
l'âme a titré la matrice cadastrale donc
la matrice décrit le plan à décrire les
parcelles dont la partielle elle s'étend
de mètres et sert à les situer ici à
papa est la matrice cadastrale elle vous
dit il ya tel ou tel ou tel chose sûre
sur la parcelle et donc il ya ce qu'on
appelle des natures de culture dans le
cadastre et si vous fouillez dans la
typologie des natures de culture en fait
on voit que encore aujourd'hui dans les
natures de culture du cadastre ne peut
retrouver la joie
donc je sais pas s'il existe encore une
parcelle en france qui est décrypte avec
cette nature de cette nature de culture
mais si dans l'auditoire dans l'audience
parmi ceux qui nous regardent et une
écoute de quelqu'un à une parcelle qui
qui s'appelle voile sur le cadastre
ça sera intéressant c'est intéressant de
regarder un peu qu'est ce que c'est que
l'histoire de cette parcelle
et puis quel système a existé et
existent encore sur le terrain et c'est
donc donc voilà c'est une piste on s'en
approche on n'est pas encore dans la
grande densité ni de la grande diversité
mais on s'en approche
un petit peu je
il y en a encore quelques quelques
reliquats dans le sud-ouest et puis
aujourd'hui ça revient bien évidemment
vitesse grand v puisqu'on voit bien que
peut on peut faire de la vigne on peut
faire de la pêche de vigne dessus et
puis entre les légumes et où les
pruniers etc
mais j'ai trouvé il ya quelque temps
encore saint papy au bord de la route
qui trouvait normal d'avoir dit
cinquantaine de pêcheurs hectares au
dessus de ses vignes avec une bonne
régulation une taille normale pour que
la lumière pénètre et de faire des
patates 30 parce que tout ça c'était
parfaitement alors c'est les systèmes
une grande complexité mais mais il
n'empêche qu'il ya quand même trois
productions sur la même parcelle et lui
il avait menacé parce qu'en plus il est
au bord de la route il vendait des
pêches des patates et éviers il faisait
du bon vin donc c'est et c'est aussi une
forme de bon sens paysan qu'on aime
qu'on aime à retrouver à observer et à
caractériser les indicateurs de
résultats
ces systèmes sont évidemment en règle
générale plus tôt bout mais ça ça et ça
c'est bien ça en fait le
c'est pas c'est pas forcément la course
à la complexité qui va qui va apporter
les meilleurs résultats sur le terrain
et ce qui compte c'est bien comme tu dis
le fonctionnement le résultat du terrain
la production doc et que l'on peut en
tirer pour deux pour de vrai et donc on
revient un autre pionnier robert parts
dont on parlait au début de la
présentation en fait robert robert art à
la à l'origine c'est un cetain urbain il
est né en 1913 à londres on a fait ses
études là-bas etc
et puis au fur et à mesure au fil du
temps brou au bout d'un moment il est il
est devenu éleveur
il est éleveur dans la campagne dans le
sud de l'angleterre et notamment et
s'est intéressé à la place de l'arbre
mais en fait c'était un éleveur agro
forestiers
et le savez bien parce qu'ils étaient en
lien en interaction avec avec différents
acteurs différents praticiens ils
étaient en lien à la fois avec ce qu'il
appelle aux pêcheurs du countryman
donc c 'est nos papilles à nos mamies
des campagnes en fait
tous nos petits ruraux qu'on a mise en
est qui qui ont une grande expérience et
qui sont qui sont heureux de la partager
donc ça c'est une énorme source
d'inspiration pour robert tard et puis à
d'autres d'autres sources d'inspiration
qu'on va passer en revue mais avant de
les passer en revue le terme qu'à
utiliser reverra pour décrire son
système il parlait de systèmes systèmes
agroforestiers donc à l'origine en fait
c'est pas
il faisait pas de la permaculture en
rien son système a été beaucoup promu
par la permaculture
mais il a été il a été développé en fait
de manière indépendante c'est le
résultat d'une innovation et c'est le
résultat d'une innovation qui est
paysanne à là il a travaillé en
dehors en dehors d'eux en dehors des
institutions même s'ils étaient en lien
de diverses manières avec avec les
institutions
alors
rien source d'inspiration il ya un livre
qu'il cite dans ce fameux bouquin flores
gardening c'est oui cops permanente
agriculture donc c'est un livre de john
russell smith la l'édition originale
datant de 1929 et dont certains aux
auteurs le considère comme le tout début
de la vraie forrester et académique
peut-être peut-être pas c'est pas
forcément ce qui est intéressant mais ce
qui est intéressant de voir avec ce
bouquin c'est que c'est un bouquin qui
depuis depuis longtemps probable arbres
la place de l'arbre dans l'agriculture
est en fait john russell smith cet
auteur il n'a pas inspiré seulement
robert arc il a aussi inspiré tonique
okagawa donc là on a une photo qui date
de 1920 détenus météo peut y avoir en
fait il a fait ses études aux états unis
donc il a découvert tout ça il est
rentré au japon il avec les paysans
japonais pourrait réintroduire des
arbres fruitiers à coke donc des noix
des noisettes etc sur les systèmes sur
les systèmes de production japonais pour
résoudre un certain nombre de problèmes
à la fois des problèmes de production
des puits y est pour résoudre des
problèmes d'érosion
une autre source d'inspiration
même un collaborateur en fait pour
l'écriture d'un livre qui s'appelle
forrest farming donc c'est assez marrant
c'est évidemment revers tarte est passé
de forrest farminga forez gare de nîmes
donc une autre source d'inspiration
c'est james au sous sol tôt douglas
alors c'est assez difficile de trouver
des informations sur sur cet homme sur
internet ce que vous pouvez trouver par
contre c'est ce livre vous pouvez le
consulter c'est dans les archives en
ligne
en fait j'aime sur le tour du glass
l'huile et il est parti sur le terrain
en afrique du sud
et il a travaillé à l'introduction de
deux arbres dans une région le limpopo
de qui est une région d'afrique du sud
avec un climat de plutôt de petites
manies crânien
si je ne me trompe pas et dans ce livre
ou pas il a introduit deux arbres deux
arbres fourrager pour le bétail sachant
que la végétation locale une qualité
fourragère assez réduite et le premier
arbre qui l'a introduit
c'est prosopis sochi natif de son nom
scientifique le nom un des noms
vernaculaires c'est là le gars au bas
donc vous le voyez en haut de la
diapositive et en bas vous avez un arbre
qui est beaucoup plus proche de nous
sert à tenir si mika donc c'est le
karoubi elle a utilisé le carreau bien
il a introduit avec succès dans les
systèmes de production locaux
et donc revient art était en contact
avec lui là il a échangé avec lui et ça
l'à beaucoup inspiré pour son propre
système
ça a participé à faire de lui un éleveur
agro forestiers
et puis et puis si elle a même mené
beaucoup plus loin de stationnement
une autre source d'inspiration pour
robert barth et qui sera intéressante
pour discuter la composition de
desjardins forêt c'est richard maby
alors là vous avez une édition une
réédition qui date de 2012 sur l'écran
mais c'est un livre qui date ne sait
plus exactement quand date la première
édition mais ça passe il sait pas si
importants qu'ils ont donc rouvert par
tu as lu ce livre ici on est fortement
inspiré il a il a inclus des plantes
sauvages dans
dans son système et ça a participé à
nourrir sa phase d'innovation et en fait
après sa phase d'innovation il est passé
à une phase de réflexion pendant
laquelle il a été en contact avec la
culture avec bill mollison et mais il a
aussi été en contact et il faut le
rappeler avec l'agroforesterie
académique il a lu les publications
agroforestières de l'icraf le
prédécesseur du world agroforesterie
center là au kenya civilitas bêtise donc
il a lu les puits les publications des
années 80 donc l'image par exemple que
je vous montrais en début de diapos sur
la grille forêt à sumatra donc dans une
publication de geneviève michôd à 2,87
il a lu cette publication de la cites
donc il est toujours autour d'une
manière ou d'une autre rester en
connexion avec avec différents
différents acteurs différents milieux et
différentes différentes penser
alors là on
carte on a un plan un plan de son
système qu'il a un qui l'a installé sur
le terrain
on est toujours sur la même source la
source c'est no 2 écologue qui sont
assez qui sont allé le visiter en 97
donc là on a la strate des des arbustes
et des abris et des arbrisseaux donc on
peut regarder un peu en termes de
composition en termes d'organisation
spatiale premières rares qu'il a fait un
système qui qu'à une apparence assez
paysage elle en fait donc il était dans
un contexte de production domestique
et il en parle dans son bouquin il
apprécie les aspects paysagers en fête
du jardin forêt donc là on voit bien que
qu'on a un système qui n'est pas en
ligne droite et ce qui est tout à fait
recevable ce qui est tout à fait
recevable vous avez des acteurs
aujourd'hui des acteurs qui font de la
production commerciale à partir de
jardins forêts qui ont des systèmes en
ligne
donc vous avez des allées
une succession d'aller alors c'est plus
tout à fait un verger parce que c'est
plus complexe organisée un peu
différemment mais finalement ça peut
rentrer aussi dans la définition qu'on a
choisi
voilà donc en termes de composition là
on peut regarder tous les karens commons
et les rives est donc on a dit on a des
des cassissiers desgroseillers
des groseilles à maquereaux des
noisettes de on a des sureaux forme tout
un tas de tout un tas
de petits arbustes
ils composent
ce système
on retrouve cette organisation spatiale
assez paysagère qui qui est adapté à une
petite surface 1 pour 1 pour un système
pour un système domestique
et là en terme de composition on
retrouve à la fois d
des arbres qui sont tout à fait
classique en arboriculture des poires
des prunes des pommes mais on a aussi le
sirop on a aussi par exemple aux locaux
prenaient locustes c'est le féviers
d'amérique donc des arbres qui sont
beaucoup moins courant en à des cultures
alors on parlait de composition
qu'est ce que c'est que ce deviendra mon
corps en fait l'idée c'est pas de
reprendre l'analyse de ce diagramme en
italien
l'idée c'est de regarder se dégradent
qui vient de gagner des taux
britanniques et qui nous parle de
domestication de différents stades de la
domestication d'une plante et des
différents états des différentes
manières de qualifier une plante et on a
en fait chez certains acteurs nains qui
valent entre le sauvage et domestique
parfois je les anthropologues aussi
alors qu'en fait du point de vue
botanique
nos botanique on peut regarder les
choses comme un continuum donc on a un
continuum entre le spontané le dit
sauvage et le domestique le domestiquer
la plante qui n'est même plus capable de
survivre sans intervention d'un humain
et donc on commence par interagissent
avec la végétation spontanée là on n'est
plus vraiment déjà on déjà plus vraiment
dans du spontané en fait parce qu on
interagit avec sa capacité
à s'installer dans l'espace on interagit
avec sa capacité à se reproduire et on
interagit onco évolué en fait avec la
dynamique qui était qui était déjà en
place
et puis ensuite on peut transplantés on
peut avoir des pratiques de désherbage
autour de la plante qui nous intéresse
même si elle n'est pas encore de
l'esstic et en faveur on peut très bien
à désherber au tournage d'un spot d'une
station darty si ça nous intéresse
et puis au fur et à mesure des pratiques
quand on intensifie les pratiques là on
peut arriver à la plante domestique et
que l'on connaît que ce soit une plante
herbacée ou non
alors ces systèmes
sont diffusées on l'a vu depuis l'année
dernière il se diffuse même au moins il
se diffuse même très rapidement au moins
au moins sur les réseaux sociaux et même
même sur le terrain en angleterre en
fait la diffusion elle est assez ancien
donc martine crawford qui est un lecteur
de longue date un des pionniers du
domaine
il estime en 2016 il estimé le nombre de
jardins forêts de nom de l'agro forêt
qui existait en angleterre environ entre
2 et 5 lui
quelques dizaines qu'on a en france
classés c'est un autre un autre ordre
grande de grandeur une autre échelle
j'ai dû aussi à l'ancienneté de
l'implantation de ces systèmes là bas
en france on est on est sur une
implantation qui date de deux des années
90 alors qu'on a marqué en angleterre on
est sur dix ans avant et et comme on est
sur des fenêtres de diffusion qui
peuvent être exponentielle comme vous le
voyez dans la dans l'image de diapos un
là on a on a une estimation des systèmes
qui existent en hollande
dix ans de différence sur un phénomène
exponentiel ça fait cet effet là une
énorme différence
alors il ya un certain nombre de
pionnier dont je n'ai pas parler
aujourd'hui parce que j'ai choisi de me
concentrer sur sur un des acteurs qui a
qui a innové qu'à inventer pour
réinventer redécouvert le système mais
aussi qui a beaucoup participé à sa
diffusion
avec un terme spécifique etc mais les
autres pionniers on en parlait tout à
l'heure
donc il ya les fraternités ouvrière de
mouscron donc avec un système qui date
de 1978 et qui est assez intéressant
aussi parce que finalement ils sont
aussi un peu hors cadre hors mouvements
au début ils s'identifiaient ils le
disent dans des interviews en l2 disait
parce que gilbert car bomb a quitté
l'année dernière mais ils ne le disent
dans des interviews
c'est au début ils s'identifiaient pas
du tout à la parra culture ils ont
découvert après coup
la permaculture et puis ils se sont dit
ah bah tiens finalement ça correspond à
ce qu'on a fait comme quoi c'est c'est
assez intéressant finalement de voir que
on a deux exemples de pionnier
d'innovateur qui ont en quelque sorte
venez réaliser leurs innovations aussi
en partie parce qu'ils étaient hors
cadre
c'est aussi ce qui n'aura permis alors
là c'est une interprétation personnelle
qui n'engage que moi mais je pense que
ce côté hors cadre et aussi ce qui leur
a permis d'innover j'aime j'aime bien
maxime j'aime bien les jardins de la
fraternité que je connais bien
évidemment j'aime bien les jardins et
beaucoup les aime les jardins de la
fraternité parce que c'est un super
exemple de la modestie d'humilité quand
on n'a pas de matériel quand on n'a pas
la capacité ni d'exporter parce que des
fois on croit qu'on a des déchets et
boudin porter parce que on enlève des
déchets puis apprendre du terreau du
compost du fumier quand on n'a pas cette
possibilité là et qui du coup nous
oblige à positionner différemment et et
à faire avec la plante et à faire avec
la plante et à faire le sol avec la
plante les assemblages et ses côtés
assez intuitif et et gm a rappelé quand
on arrive du coup tu montraient des
décès en disant que parce qu'on dessine
beaucoup parce que c'est totalement
impossible a photographié cette affaire
là évidemment ça pour le coup on a tout
essayé mais on n'y est pas arrivé
vous mettez des draps dans les arbres et
où on n'y est pas arrivé à le
photographier donc on l'a caractérisé
différemment et essaie de faire t elle
est vraiment venu de tout laisser au sol
tout le temps puisque quand on a un
arbre au mètre carré
du coup on a intérêt à le gérer
correctement sous nos latitudes même en
droit et les principes mêmes de ces
forêts domestique cédé à retailler gérer
dont les trognes sont un peu les les
leviers les ambassadeurs les voûtes
souvent pas tout le temps mais souvent
et le jeu de poser cette branche fraîche
aux soldes commencent et paula m on la
pose au sol et finalement l'écosystème
forestier
il nous dit juste il nous dit juste ça
donc il est de mon modeste et humble de
voir que de le rappeler on pose de la
feuille de la branche de l'exode à
racinaire de la racine feuilles au sol
tout en en frais et ça du coup ça nous
créé une fécondité incroyable voilà
merci
exactement et cette plaie qu'on dit est
finalement
tous ces pionniers sont en quelque sorte
les passeurs de cette fluidité
donc là on a une petite liste de
quelques pionniers donc on retrouve
margon fils qui parlait de ce système là
aussi deux anglais patrick whitefield
qui est décédé à quelques années mais
qui avait écrit un bon complément en
fête foraine garderie et puis le second
c'est martine crawford qui lui est
encore très actif et qui développe qui
développent ces systèmes et qui
s'intéresse à l'agroforesterie de
manière générale pas uniquement au genre
d'info
ça y est du coup
alors qu'est ce qu'on peut conclure de
tout ça et bien j'en parlais juste avant
c'est que en fait l'innovation
l'innovation elle vient d'un de
l'inattendu quelque part elle vient d'un
contexte dont on ne s'attendrait pas
forcément à le voir arriver
donc c'est un un paysan agroforestier
alors qui qui parmi qui parmi les
pratiques
les fans on va dire aux marrons bonjour
je formule balle je conclus mal ce
serait dommage
alors qui parmi tous les gens qui sont
intéressés par les jardins forêts aurait
pu imaginer que celui par l'inde et
l'une des personnes qui qui a fortement
développé cas fortement innover sur les
jardins forêts en fait c'est un éleveur
c'est un éleveur agroforestier quelqu'un
qui allait s'installer à la campagne en
angleterre qui travaillent est
finalement assez assez en dehors des
institutions mais quand même en lien en
lien avec avec une institution avec les
chercheurs et c'est donc à la fois c'est
un système du lien un système de
l'interaction en tant que système
agronomique mais c'est vrai aussi sur le
plan social sur le plan culturel
c'est un système qui qui se construit
par le lien donc 7 propose cette
présentation
elle est là elle a fait quelques
quelques propositions la première
proposition c'est d'utiliser un fil
d'ariane pour pour penser la forêt donc
ce fil d'ariane c'est un fil d'ariane
qui se retrouvent en écologie c'est
celui de la structure du système la
composition du système et puis son
fonctionnement ça permet de ça permet de
l'éviter
un peu le syndrome de la bonne
définition de dire oui mais non mais
c'est moi qui donne la bonne définition
et puis c'est moi qui réponds bah non
pas du tout en fait ce qui compte ce qui
fait du sens c'est ce qui est important
c'est de comprendre le fonctionnement
des choses après qu'on veuille appeler
ça des cultures sans tropiques ou
permaculture ou jardins forêts où on ne
sait pas quoi una ou trouver un autre
mot c'est pas c'est pas ça le c'est pas
ça le plus important finalement c'est
pas la guerre de chapelles ce qui compte
c'est le fonctionnement sur le terrain
et donc l'idée de l'idée de la
proposition qui a été faite aujourd'hui
c'est de d'ouvrir et de garder le
dialogue ouvert de garde et
l'interaction de garder la connexion à
la fois avec les pratiques les
connaissances et les acteurs
scientifiques mais à la fois avec les
pratiques l'expérience les acteurs les
connaissances vernaculaire que ce soit
en dehors
en dehors de donc d'aider des acteurs
millions des opérateurs sur le terrain
comme le comme dirait alain ou bien
aussi tout simplement des des
particuliers des des gens qui aiment
expérimenter chez eux et c'est autant le
système et repose et fonctionne par
l'interaction autant le sujet avant sera
lui-même par par l'interaction et
pourquoi pourquoi finalement garder ce
dialogue ouvert et moi j'ai envie de
dire on a une raison de garder ce
dialogue ouvert la raison ces deux 2
passes et de faire des allers retours
entre le comprendre et le faire et alain
nous a rappelé plusieurs fois pendant
cette classe virtuelle pour bien faire
quelque chose de fonctionnel qui va
donner des résultats sur le terrain on a
besoin de comprendre ce qu'on fait mais
pour comprendre ce qu'on fait des fois
on a besoin de le faire et donc l'idée
de ces l'idée de ce dialogue en fait et
ce sera le dernier mot de cette
présentation c'est que finalement battu
d'avancé pas moins qu aura le dernier
mot
c'est la réalité du terrain c'est ça qui
compte en fait et c'est le je pense que
c'est c'est l'état d'esprit en tout cas
qu'on a envie de donner à ses live c'est
de se faire le passeur le transmetteur
de la réalité du terrain et de la
compréhension qu'on peut qu'on peut
essayer d'en dans qu'on peut essayer de
bâtir à partir de 6
voilà pour aujourd'hui merci pour votre
écoute pour l'espace ce qui est laissé à
cette réflexion à ce développement
est-ce que vous avez des questions de
votre côté
alors oui j'ai plusieurs questions
peut-être commencer par ce qui concerne
vraiment la définition du jardin forêt
il ya quelqu'un qui butait c'est quoi la
différence entre un jardin forêt et un
berger maraîchers si on reprend si on
reprend nos notions de structures
souvent dans un verger maraîchers ya qu
une seule strates ligneux et dans un
verger maraîchers souvent en termes de
composition il ya plutôt des plantes
annuelles alors que les jardins forêts
eau sans viande beaucoup plus sur des
plantes vivaces et avec plusieurs
plusieurs type biologique ligne
plusieurs signes vielles ligneuse bon
après c'est des tendances et puis est ce
que ça vaut
shark et sur ces définitions l'a pas
forcément d'après ce qui compte c'est le
fonctionnement sur le terrain
effectivement quand on est sur un
fonctionnement en verger maraîchers avec
des légumes des légumes classiques en
maraîchage et donc quand même besoin de
beaucoup d'irrigation beaucoup plus que
peu des plantes vivaces voir que des des
plantes sauvages vivaces qui auraient
été introduits dans un système alors
même si en maraîchage survivants ou les
pratiques par les retours du terrain
indique qu'il ya un besoin beaucoup
qu'il ya un besoin réduit en irrigation
on n'est quand même pas aux niveaux de
bas d'une station avec des orties
la berce et c'est qu'il a on peut lire
higuain si on veut produire plus mais
bon on va pas mourir si on n'y arrive
pas quoi alors qu'une pauvre salade
si on n'y arrive pas ça risque d'être un
peu compliqué ça dépend du contexte
c'est plus grand que ce contexte
dépendant donc finalement la différence
elle se retrouve un peu dans la
composition dans la structure mais on
s'en rapproche c'est comme la joie avec
la joie l'on se rapproche du système du
système jardin floral d'accord autre
système en me parle de récupérer une
forêt qui est déjà implanté pour élaguer
et la transformer en jardin forêt wind
de la concurrence à l'eau au soleil est
ce que c'est possible à ce qu' il ya
déjà des gens qui l'ont fait alors là ce
entre les deux c'est une question
intéressante pour plusieurs aspects il
ya un aspect qui est territorial qu'on
vous traitera pas forcément aujourd'hui
mais il ya un vrai aspect agronomique et
notamment celui de la concurrence semble
donc quand on parle de concurrence en
agronomie on parle de concurrence entre
on agronomie quand on parle de plantain
on parle de concurrence entre deux
plants pour une ressource
donc il peut y avoir de la concurrence
au soleil il peut y avoir de la
concurrence à l'eau il peut y avoir de
la concurrence pour l'occupation de
l'espace qui peut avoir la concurrence
pour les nutriments est effectivement
partir d'une forêt
là on a des armes qui sont déjà bien
implantés et puis je faire une petite
digression par des retours de terrain
sur le maraîchage en fait on a des
retours de terrain qui sont assez
différents donc d'un côté il ya un
retour de terrain qui dit les arbres ça
fait la concurrence alors on peut pas
faire pousser des salades au pied d un
c'est une expérience et une constatation
c'est un vrai témoignage
et puis de l'autre côté il ya d'autres
témoignages qui disent ah oui mais moi
j'ai planté des agrumes dans ma serre et
je cultive des épinards au pied de la
grue pourtant on dit que les agrumes
maisons déraciné surface ils sont très
concurrentes à l'eau est bas mais
épinards il pousse le mien et les deux
sont des témoignages valide les deux
sont des vrais témoignages les vraies
expériences de gens de membres du réseau
maraîchère survivance et d'un côté
françois millet de côté en dhr et rive
donc finalement la question c'est quoi
la différence qu'est ce qui dans le
contexte 1 a permis à ce que ça
fonctionne d'un côté et pas de l'autre
et bien là pour l'instant il n'y a pas
de réponse
en tout cas j'ai pas trouvé de réponses
simples et pour revenir au cas de l'agro
forêt en forêt du jardin forêt en forêt
oui il ya des gars d'expérience qu'on
était mené beaucoup moins anciennes
et les plus vieux jardins forêts en fait
ils ont assez souvent ils sont implantés
depuis une prairie donc si on reconnecte
puisqu'on est dans la connexion et
l'interaction si on reconnecte avec les
connaissances et l'expérience qui a été
développé par le réseau maraîchage sol
vivant qu'est ce que vous voulez dire
hamas avait sorti de la tête
j'ai une autre question différentes
strates que tu vas avoir dans ta dans ta
forêt jardin c'est de tout ce qui est
nouvel arbre qui germe de tout ce qui
est plante un peu invasive type liseron
il vaut tolérante aurait en se voyant
des forêts jardins pour garder l'estrade
et en même temps renouvelé la forêt a le
niveau de tolérance télé c'est le vôtre
d'abord si vous supportez pas de voir
une feuille de liseron du pain
et puis ensuite les mots tolérance ça va
être celui du système donc voilà je vous
invite à aller fouiller chez un gérard
ducerf regarder un peu au niveau des
plantes bio indicatrices qu'est ce que
ça veut dire si j'ai du liseron qui
commence à m'en tenir partout et puis
ensuite le niveau de tolérance du
système en lui-même c'est comment ça va
se comporter pour du liseron
j'aurai en tout cas personnellement
j'aurai une tolérance a ses limites et
c'est les gens n'ont rien fait quand on
a la chance de visiter un ancien site
par exemple qui est beaucoup moins
entretenues beaucoup moins gérer
beaucoup moins maintenue en fait
au bout d'un moment il ya quand même
quelques essences quelques plantes qui
finissent par prendre le dessus
donc le rôle du praticien
c'est aussi de maintenir les équilibres
et donc ça passe aussi par accepter
parfois d'être d'être le juge de
l'équipe entre guillemets d'être celui
qui va dire dans quelle plante là t'es
gentille mais bon on va calmer un peu
les choses pour essayer de maintenir
l'équilibré puis pour que je puisse
conserver des pommiers puisse conserver
mais artichauts etc
il ya sébastien qui te demande si il
existe des exemples de jardins forêts
sur grande échelle à savoir supérieur à
3 hectares en europe
oui il ya des exemples enfin au moins un
exemple en hollande mais ces exemples
assez récents et c'est intéressant
d'ailleurs chance parce que on aime tous
la complexité away des trucs super
compliqué c'est intéressant et ccc
ça donne envie en fait est un retour
notamment sur ses systèmes à grande
échelle
un retour d'un paysagiste chercheurs qui
s'appelle noël van doren et c'est un
retour qui est une mise en garde qui dit
ouh là là attention attention si vous
faites des choses trop complexe trop
grande il faut il faut être à la hauteur
de la complexité qu'on met en place et
au bout d'un moment faire des jardins
forêts qui font des hectares et des
hectares
ça devient compliqué à gérer
et pour ça il faut avoir une vraie
équipe multidisciplinaire bien structuré
qui fonctionne bien et qui est capable
de répondre à la complexité qui va être
générée par le système
donc oui ça existe en lan il ya un
projet d'un un fort écart en cours
d'implantation la kiffer 30 hectares
contacts avec des parties domestiques
des partie paysagère des partie
commerciale
mais justement par rapport à ça par
rapport à ce projet la noël 22 rennes
mais bien en garde sur la sur les
ressources les ressources humaines
sociales qu'il faut mettre en oeuvre
pour ce type de système c'est en quelque
sorte si ça fait rêver à un système
complexe à grande échelle et bien fois
été à la hauteur du rêve qui vient nous
rendre visite
et puis faut se donner les moyens donc
ça va être les moyens techniques
matériels financiers sur le terrain mais
aussi les moyens humains tout la
coopération tout tout la mayonnaise qui
va falloir faire prendre pour faire
fonctionner ce système sur le terrain et
faire des systèmes de plusieurs hectares
c'est quand même pas rien sachant que
dans la littérature en fait on trouve
des statistiques qui sont assez
intéressants tempêté la surface moyenne
d'une agglo forêts tropicales
si je me trompe pas ces 4000 mètres
carrés donc cdd petite échelle et en
angleterre il ya une étude qui a été
faite par emma pilgrim qui regarde un
peu la surface moyenne des jardins
forêts et aussi l'expérience des
praticiens et donc il ya un chiffre qui
ressort qui est intéressant c'est que
les praticiens qui ont 15 ans
d'expérience avec un jardin forêt qui
est déménagée qui recommence un nouveau
système ailleurs le front en moyenne
sont un système de 4000 mètres carrés
comme dans les tropiques et donc ça
c'est une première chose sur la surface
une première réflexion qui est
intéressante je trouve parce que dans le
contexte agricole où vous savez tout
aussi à la course à l'hectare un ghana
on en a jamais assez
et bien attention parce que la course à
l'hectare on en a jamais assez quand
c'est pour faire du blé
ça reste quand même gérable plutôt
facilement avec des tracteurs etc
en tout cas en terme de l'infrastructure
de coût humain voilà c'est juste passer
plus de temps dans un facteur lors de la
course et à l'hectare avec des jardins
forêts attention là ça risque d'être un
peu plus un peu plus un peu plus
compliqué et puis un autre
il ya une autre un autre chiffre que
j'ai envie de citer aussi dans cette
réponse c'est les cars de grabels donc à
15h en apport est vieux de 25 ans sur
800 mètres carrés donc pas lui mais le
800 mètres carrés ce qui est petit il
avait une énorme diversité de plantes et
il a produit une tonne 25 de nourriture
il faut se représenter ce que c'est et
ça paie qui ont fait juste le
coefficient multiplicateur sens sans
prendre en compte le changement
d'échelle et les de la demande que ça va
deux que ça va générer en termes
d'infrastructures et de moyens
d'organisation humain ça fait 16 tonnes
à l'hectare à peu près bon on est dans
des chiffres qui sont pas du tout des
dires en agriculture enfin il ya des
chiffres de production pommes de terre
qui compte 20 tonnes peut-être peut-être
30 des fois je ne sais pas exactement
mais bon c'est dépassable ce système et
des passable à des sites et systèmes
agricoles et agro écologique est par
contre pour des projets domestiques
j'invite une audience à se poser la
question mais ce point si vous faites un
système bien dense bien fonctionnel vous
aurez une énorme production comme ça
déjà été constatées sur le terrain et
aux dents après tu sais la question
c'est mais qu'est-ce que qu'est ce que
vous allez faire de tout ça si c'est si
c'est un jardin près de 5 hectares ou de
10 hectares où 2,2 pas si c'est pour
faire la course à l'hectare et ça
fonctionne c'est très bien mais après il
falloir faire quelque chose donc voilà
ok une autre question un peu provoc je
pense mais c'est puisque ces systèmes
sont si productif et marche c'est bien
pourquoi est-ce-que ils sont si peu
développé alors il ya plusieurs raisons
là plusieurs raisons et une des raisons
qui a été rappelé par alain
c'est que ils sont productifs et il
fonctionne dans certains contextes et
quand les praticiens ont mis en place
certaines mesures
et une seconde raison c'est une raison
historique et territoriales
c'est que il n'ya pas la case jardins
forêts dans la fac
et c'est même pire que ça il n'y a pas
la case jardins forêts ni dans le pmu ni
dans le cadastre
donc en fait c'est un système en fait
les 1re forêt c'est un système qui brise
les frontières
c'est un système qui qui n'est pas de la
forêt vraiment qui n'est pas vraiment de
l'agriculture qui est quelqu'un a
vraiment autre chose mais qu'un peu tout
en même temps ce qui est intéressant
intellectuellement parce qu'on est sur
des systèmes hybrides eux on brise la
frontière entre la nature et la culture
etc
enfin tout ça c'est intéressant mais par
contre sur le terrain ça n'existe pas
dans la pac en france donc déjà sa part
avec un avion un désavantage
concurrentiel par rapport à d'autres
solutions
et puis puis ensuite il ya cette
complexité il ya l'inertie agricole puis
il ya un autre aspect que j'ai envie de
citer c'est que produire c'est bien mais
après faut vendre
et est ce que est ce que les jardins
forêts les plantes qui sont utilisées et
qui fonctionne bien en jardins forêts se
vendent bien elles se rendent à qui
elles se vendent ou est ce que c'est
juste un marché de niche pour les
grandes villes et dans ce cas-là
l'implantation d'un jardin fort et ça se
réfléchit dans les alentours avec toute
une infrastructure une logistique qui va
être adapté pour répondre ce type de ce
type de contexte où est ce que c'est
quelque chose de beaucoup plus
généralisable qui va arriver à être
concurrentiel avec de la production agro
écologiques de pommes en verger
classique
lassé des questions qui sont qui sont
encore ouvertes
c'est des questions qui sont encore
ouvertes si on mangeait tous si demain
on mangeait tous deux buts de faire de
la farine de gland des sorties de la
consoude des pissenlits
oui voilà là c'est sûr qu'on peut tout
bête qu'on peut on peut basculer
facilement sur des gens maintenant mais
la demande la demande du public qui est
quand même celui qui achète les produits
de l'agriculture
elle n'est pas pour l'instant
encore celle là en tout cas pas à grande
échelle donc
donc oui effectivement c'est un système
qui est encore en développement et qui a
encore besoin de faire ses preuves et de
s'intégrer économiquement que pour
l'instant il ya en terme agricoles
il n'y a quasiment pas d'intégration
économique ça c'est des choses qui sont
qui sont encore en construction
ça prend du temps c'est une suffit de
réfléchir à la céréaliculture bon
socialement et économiquement sameh
fahmy un paquet de ton corps tu as fait
la transition avec la question suivante
et ya moitié répondu aussi été quel
statut avoir quand on veut s'installer
engins en jardins forêts et est-ce qu'on
peut s'installer juste en jardins forêts
ou est ce que dans un modèle économique
il vaudrait mieux que ce soit une partie
de la production
alors donc là on parle d'un contexte
agricole mais j'ai bien compris à quel
statut avoir passé le statut agricole
après le système jardins forêts il
n'existe pas dans la pac comme je le
disais mais du côté de la draft et des
administrations territoriales qui gèrent
l'agriculture en échange de la culture
etc
c'est très peu connu donc moi j'aurais
tendance un peu à a paraphrasé
andré-tricoire en disant ah oui c'est
super c'est super enthousiasmant mais
mollo au mieux éviter d'aller au carton
et de se dire bon on va monter un projet
pilote ce qui fera avancer le sujet en
agriculture officiellement sans se
cacher c'est ça en fait c'est de monter
des projets pilotes avec les
administrations et institutions qui qui
interviennent dans ce domaine là pour
dire bon bah voilà
dans ce cas la junte je crée ma ferme il
ya une partie de la ferme qui est encore
expérimentale
parce que c'est encore expérimentale de
ce sujet là et je je choisi de limiter
cette partie expérimentale je choisis de
partitionner la production en me disant
bon à cette partie là elle est
expérimental donc finalement si elle
marche
et
ou est ce que j en étais dans la
réflexion en été à la demande qui était
comment on fait si on veut faire un
jardin pourrait agricoles commerciales
en fait ce que j'étais en train de dire
c'est que aujourd'hui en france dans un
contexte agricole commercial c'est un
système qui émergent qui n'existe
quasiment pas et donc le conseil que je
donne et c'est de devoir ce système
comme un projet pilote donc de
travailler avec les administrations des
institutions de l'agriculture pour
considérer ce système comme un projet
pilote est à côté d'avoir une activité
agricole classique entre guillemets dans
le sens où on connaît déjà on a déjà des
éléments techniques typiquement du
maraîchage survivant un système de
verger maraîchers pour ceux qui veulent
expérimenter un peu plus un système de
d'élevage avec pâturage tournant
dynamique cadre forestier ou pas voilà
l'idée c'est d'avoir deux pieds pour
s'appuyer donc un conte lance en avant
avec avec l'innovation en agriculture et
puis l'autre l'autre qui qui sert
d'appui qui sert de fondement qui va
permettre de développer ce type de
système en tout cas moi aujourd'hui dans
contexte actuel avec le peu de
connaissance que les institutions
d'administration de ce système je
déconseillerais de s'installer 100% en
larmes à forer moi c'est prendre
beaucoup trop de risques ensuite face
aux risques personne n'est égal il y en
a qui ont une attraction complètement
démesuré pour le risque et qui peuvent
se le permettre parce que économiquement
financièrement peuvent ils pourront se
rattraper et c'est très bien c'est très
bien s'ils peuvent le faire par contre
si économiquement financièrement
vous avez beaucoup moins un filet de
sécurité beaucoup moins développée là je
vous invite à quand même gérer le risque
et est partitionné les choses
partitionner les ateliers avec des
ateliers qui vont vous permettre de
vivre et de subvenir à vos besoins quoi
qu'il arrive et puis une partie
expérimentale pour se faire plaisir
encore une fois tu fait très bien le
lien avec la question suivante quelqu'un
qui te demandes si quelques conseils tu
donnerais une personne qui va acheter un
terrain pour faire pousser une jarre
dans un jardin forêt quels conseils je
donnerais sur le choix du terrain sur la
tête du terrain entre a déjà parlé tout
à l'heure sur le choix du terrain la
taille du terrain reflète la taille du
terrain moi je ne chercherai pas quelque
chose de grand la force de la force de
lire de regarder deux rencontres et
d'observer la conclusion à laquelle j'en
arrive aujourd'hui c'est que vraiment il
vaut mieux un petit terme avec un petit
système
il fonctionne bien
parce que une fois que vous aurez fait
ce petit terrain avec ce petit système
qui fonctionne bien je pense ce sera
passible de montrer ce que vous avez
fait est de trouver d'autres terrains
plus grand pour monter en puissance au
fur et à mesure sur sur la compétence
ensuite sur le sur le terrain en
lui-même bombail à tous les critères
classiques qui sont une exposition
exposition au vent le soleil le sol en
fait l'un moi je conseillerais de se
poser les mêmes questions que pour une
installation maraîchage seulement voilà
est-ce qu'il ya de l'eau au cas où
ou pour certaines parties
quel type de sol et puis il ya
l'accessibilité du terrain et puis
ensuite il ya le statut du terrain donc
là pour garder rappelé au niveau du pmu
est ce que est ce que c'est un zone
agricole non
alors
nouvelle coupure
je crois qu'en fait que mon ordinateur
compatible avec vos besoin d'aller aux
toilettes
donc où est ce qu'on en était là oui on
a été au choix du terrain alors en fait
pour choisir le terrain il ya d'autres
acteurs et d'autres d'autres pratiques
qui sont déjà posés la question c'est
celle du maréchal survivants donc vous
invite l'âme à vous poser un peu les
mêmes questions sachant qu' il ya des
questions plus qui se pose donc
notamment ces questions de
territorialité comment est ce que vous
allez déclarée entre guillemets dans le
cadastre votre jardin forêt est ce que
vous le laisser comme forêt avec
l'afrique avec la fiscalité forestière
mais dans une parcelle fiscalement
administrativement forestière vous
pourrez pas avoir d'activités agricoles
commerciales donc tout ça c'est votre
votre projet qui définissent en fait
voilà ensuite sur le sur le sol moi je
re augmenté le plus possible les chances
de réussite de fonctionnement de ce
système
j'aurais tendance à chercher des soldes
avec un taux de matière organique élevée
et puis une activité biologique élevé
aussi exact de live sur une approche
entre les jardins forêts et la proche
territoriales je pense que toutes ces
questions on pourra peut-être les
aborder dans les prochains live cd
subjective qui mérite d'être détaillé la
part entière c'est un peu l'idée de ses
lives aussi maintenant exactement
surtout les approches territoriales je
m'étais je m'étais posé la question
budgétaire mémoire là dessus est ce que
ça vaut le coup de la présenter ou pas
donc bah finalement là d'une réponse
ensuite les techniques des techniques
des règles de plantation en fait c'est
celle de l'agroforesterie que alain par
exemple avec leurs paysages 32 ils ont
une expérience de plusieurs décennies en
agroforesterie donc ils savent ils
savent quand à un arbre pour pour y
survivre sans avoir besoin de la rose
est par exemple
et puis et puis en termes d'organisation
de l'espace ça en points on pourra
détail est détaillé dans d'autres live
mais mais un conseil qui revient chez
martine crawford par exemple dans un des
bouquins qu'il est écrit c'est essayer
d'éviter de les planter trop dense ces
systèmes qui sont dans ce filon c'est
vrai plus dense que les systèmes
agricoles classiques
par contre un des écueils une des
erreurs à faire c'est de planter
prudence et de devoir devoir faire le
choix entre différents individus
notamment 6 et des arbres greffés que
vous avez acheté qui devait faire le
choix doit être embêtant parce que c'est
l'exemple que vous écoutez pas ses chefs
si vous faites du semis d'arbres en
pépinière ou in situ bon voilà on fait
le choix un petit coup de tronçonneuse
ou un petit coup de serpe et puis c'est
bon quoi le choix il est fait et ben
merci pour tout maxime ceux qui sont
avec nous là sur le live youtube
si vous avez d'autres thématiques que
vous voulez creuset où d'autres
questions à poser n'hésitez pas à les
mettre dans le chat et puis comme ça
mais on pourra revient dessus
maxime est ce qu'un autre live qui est
prévu alors oui oui effectivement il ya
d'autres live qui sont prévus le thème
du prochain live
et la dates ne sont pas encore arrêtés
on vous tiendra au courant sur facebook
donc sur le facebook de classe
production via le canal aussi deux
arbres et paysages 32 avec qui cette
émission est préparée en partenariat
et puis effectivement ou si vous avez
des thèmes qui reviennent vraiment que
vous voulez souhaité approfondir et bien
vous pouvez le faire s'il soit sur
facebook soit dans les commentaires de
cette vidéo
en tout cas merci à tous merci céline et
alain qui nous a quittés déjà ils
avaient des obligations mais merci à
toute l'équipe possible vers le terreau
production qui a rendu cela est possible
et puis à une prochaine